annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

cassa reflex subwoofer reflex

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • #16
    ....ci avevo preso
    Conosco non solo quegli articoli ma una marea di altri testi letti forse vent'anni fa, probabilmente ancora li possiedo... Small rappresenta il padre della base teorica di ogni progettazione
    " ...si tratta di un grafico solo teorico desunto da un libro di teoria a scopo semplificativo e illustrativo?"
    ...centro , com'era prevedibile, naturalmente.
    In effetti mi ero riservato quella come ultima ipotesi elencata nella frase esattamente perchè ne ero praticamente certo.

    Beh... io possiedo (perlomeno quello è totalmente mio), un laboratorio piuttosto avanzato nel quale progetto elettronica, da almeno trent'anni. Strumenti sofisticati, analizzatori di spettro, analizzatori di stati logici, oscilloscopi da 1Ghz, generatori di funzioni arbitrarie ecc, ecc... oltre a una vera miniera di componenti elettronici che mi servono per i miei prototipi (progetto sia in campo digitale che analogico).
    Le misure che tu mi suggerisci le faccio normalmente anche per controllare il comportamento su carico degli stessi ampli che io stesso progetto (quando c'è da eseguire quel genere di lavori). Ma non mi limito a valori resistivi... naturalmente è necessario applicare anche carichi reattivi e induttivi per controllare sulla carta ciò che l'ampli combina in modulo e in rotazione di fase con qualsiasi carico in uscita.
    E questo lo faccio anche applicando carichi diversi in PARALLELO alla cassa, sempre connessa all'ampli, piuttosto che in serie. Ma solo per giocare e soddisfare curiosità questo, in realtà gli ampli si misurano coi semplici carichi fittizi, senza alcuna cassa connessa, naturalmente.
    Sono oltre trent'anni che mi occupo di progettazione anche in questo campo.

    Poi... per quanto riguarda le convinzioni... mi hai rubato la frase dalla tastiera, stavo pensando in effetti un qualcosa di veramente simile da proporti.

    per quanto riguarda quella risposta in grafico.. .mi piace l'andamento, abbastanza regolare, ma chiedo... come mai è così calante sulle basse frequenze? che genere di cassa è? come l'hai posizionata? In genere la risposta in ambiente si distacca enormemente dalla risposta in campo vicino o anecoica con un'evidentissima enfasi in gamma bassa e bassissima.

    Hai anche un grafico di MOL da progetto?, modulo e fase?
    Ultima modifica di Romano; 15-05-2014, 02:38.
    Romano

    ..."Digito, ergo sum! (...senza offesa per Cartesio eh! )"

    Commenta


    • #17
      Originariamente inviato da Romano Visualizza il messaggio
      ....ci avevo preso
      Conosco non solo quegli articoli ma una marea di altri testi letti forse vent'anni fa, probabilmente ancora li possiedo... Small rappresenta il padre della base teorica di ogni progettazione

      ti invito a leggere quanto fatto da un mio amico in materia di "misure agli impulsi" sugli altoparlanti.....troverai un a certa somiglianza di quei grafici (teorici), a cui mai nessuno ha dato il giusto seguito, con quelli da lui stesso rilevati.....lo stesso ha pubblicato due libri sulla progettazione...li trovi sempre nel suo sito ed uno è liberamente scaricabile

      http://www.giannicornara.net/pages/p..._impulsi-i.htm



      Originariamente inviato da Romano Visualizza il messaggio
      ......Beh... io possiedo (perlomeno quello è totalmente mio), un laboratorio piuttosto avanzato nel quale progetto elettronica, da almeno trent'anni. Strumenti sofisticati, analizzatori di spettro, analizzatori di stati logici, oscilloscopi da 1Ghz, generatori di funzioni arbitrarie ecc, ecc... oltre a una vera miniera di componenti elettronici che mi servono per i miei prototipi (progetto sia in campo digitale che analogico)......

      dato che li possiedi da così tanti anni saprai benissimo quanta di quella roba è realmente utile nelle misure elettroacustiche.....così come saprai benissimo che che l'unico sistema realmente funzionante/utile per misurare gli altoparlanti è quello Klippel.



      Originariamente inviato da Romano Visualizza il messaggio
      Le misure che tu mi suggerisci le faccio normalmente anche per controllare il comportamento su carico degli stessi ampli che io stesso progetto (quando c'è da eseguire quel genere di lavori). Ma non mi limito a valori resistivi... naturalmente è necessario applicare anche carichi reattivi e induttivi per controllare sulla carta ciò che l'ampli combina in modulo e in rotazione di fase con qualsiasi carico in uscita.
      E questo lo faccio anche applicando carichi diversi in PARALLELO alla cassa, sempre connessa all'ampli, piuttosto che in serie. Ma solo per giocare e soddisfare curiosità questo, in realtà gli ampli si misurano coi semplici carichi fittizi, senza alcuna cassa connessa, naturalmente.
      Sono oltre trent'anni che mi occupo di progettazione anche in questo campo.....

      io parlo di progettazione di casse acustiche.....tutto quello che descrivi, come tu stesso dici, è utile solo per gli ampli....sai benissimo che l'unico elemento utile, "prelevabile" da un amplificatore, per progettare una cassa è l'impdedenza d'uscita dello stesso ampli.



      Originariamente inviato da Romano Visualizza il messaggio
      .......

      per quanto riguarda quella risposta in grafico.. .mi piace l'andamento, abbastanza regolare, ma chiedo... come mai è così calante sulle basse frequenze? che genere di cassa è? come l'hai posizionata? In genere la risposta in ambiente si distacca enormemente dalla risposta in campo vicino o anecoica con un'evidentissima enfasi in gamma bassa e bassissima.

      Hai anche un grafico di MOL da progetto?, modulo e fase?
      è un sistema progettato per il mio ambiente domestico.....è fatta per rispondere in maniera corretta ai transienti partendo dallo studio delle risonanze modali del mio soggiorno.
      come già scritto nell'altro post....sono fatte per esser posizionate a 30cm dalla parete di fondo.
      si tratta di un due vie (stile Kiom) ad alta sensibilità (circa 95dB @1m con 2,83V). gli altoparlanti sono un woofer custom da 10 pollici ed un'unità a tromba per le medio alte...fostex d252 + h550.
      antonio

      Commenta


      • #18
        Mi rendo conto che questa non è propriamente la sede adatta per un confronto e una discussione tecnica di questo genere.
        Si rischia oltretutto di arrivare a usare toni polemici, sebbene finora non sia accaduto.
        Riassumo brevemente i capisaldi della discussione fin da quando sono intervenuto.. criticavo i due punti riportati nel documento redatto da UltimateRider:

        1) è difficile ottenere i risultati progettati sulla carta in un sistema reflex.
        Questo lo trovo fuorviante. Nella mia esperienza non ho mai trovato particolari problemi nella realizzazione di casse che rispondano pienamente ai requisiti qualitativi di progetto acustico, anche se mi rendo conto di applicare sempre alcuni accorgimenti tecnici appresi da professionisti in sedi specializzate da tanti anni... e sono consapevole che l'autocostruttore che non abbia frequentato quelle sedi probabilmente ne sia all'oscuro. Il curare la forma della cassa, il materiale fonoassorbente, gli strati diversificati di questo, la collocazione degli accordi nelle casse reflex, il tener conto della necessità di "invito" della colonna d'aria verso i tubi in posizione strategica (il discorso del considerare l'aria come "melassa" da convogliare e "invitare" verso i tubi da me riportato ecc...), il curare la forma della cassa in modo da limitare o eliminare la presenza di onde stazionarie che generino l'effetto "canna d'organo" (con relative ripercussioni sia nella risposta in frequenza che nel modulo elettrico d'impedenza) li ho acquisiti nel corso del tempo frequentando professionisti da tanti anni. Applicarli non è affatto difficile una volta appresi ma... probabilmente questi fanno la differenza in molti casi. Aggiungo comunque che quasi sempre ottengo risultati effettivi superiori anche in modo evidente rispetto alla progettazione a computer in termini di resa, tali da farmi rimettere quasi sempre mano alla progettazione del crossover che butto giù a grandi linee durante la progettazione teorica della cassa stessa;

        2) una cassa reflex teoricamente dovrebbe rispondere con "code" sui bassi "d'ufficio".
        Non è affatto vero, tutt'altro. Chiaramente si tratta di scegliere adeguatamente i coni secondo naturali requisiti propri di quel tipo di cassa acustica, questi devono avere requisiti fondamentalmente diversi rispetto a quanto richiesto dalla compressione pneumatica in genere. Inoltre il principio fisico di funzionamento del reflex in realtà prevede un "effetto freno" superiore rispetto a quanto sia teoricamente possibile alla compressione pneumatica, chiaramente considerando sistemi paragonabili tra loro. Poi... va da se che sia possibile costruire casse in compressione pneumatica con risposta più netta rispetto a casse reflex, tutto dipende dalla scelta dei coni, dall'opportunità delle scelte tecniche applicate in progettazione e anche dalla realizzazione pratica;

        3) lo spostamento del cono al di sotto della frequenza d'accordo della cassa sale repentinamente immediatamente a livelli inaccettabili. Tutt'altro, direi. In sede progettuale si realizzano normalmente sistemi ben studiati che sfruttino la frequenza d'accordo e le caratteristiche di cassa e spyder in modo tale da ottenere il funzionamento utile in range di frequenza opportuno, tanto da riuscire spesso a ottenere parametri di spostamento compatibili con Xmax del cono fino ai livelli più bassi dello spettro. Chiaramente al di sotto dell'accordo, scendendo sempre più in basso la tendenza del reflex è quella di far muovere il cono sempre di più... e sicuramente allontanandosi sempre di più questo spostamento supera a un certo punto quanto possibile nel modello a compressione. E' cosa naturalissima che ho scritto più volte, dopotutto allontanandosi dal punto di massimo sfruttamento del meccanismo reflex è chiaro che si vada verso un modello in cui il cono sia più libero rispetto al modello a compressione, con la differenza che verso l'alto in ogni caso gli spostamenti del cono risultano decrescenti rispetto all'energia trasmessa (e questo è fisiologico), verso il basso tendano naturalmente ad aumentare, questo è lapalissiano e chiaramente inevitabile proprio dal punto di vista fisico, ma... la dolcezza con la quale si modella questa curva, la scelta dell'accordo, la scelta del cono fanno si che spesso si ottengano in ogni caso volumi di MOL superiori fino al limite delle frequenze udibili. Tutto sta a scegliere il cono e ad assecondarlo con allineamento standard oppure con oculato e contenuto scostamento dall'allineamento opportuno (e chiaramente tutto dipende dalle caratteristiche dell'altoparlante e della cassa... ottengo in casa mia 30 Hz a 0dB in ambiente con frequenza d'accordo piuttosto vicina, ma ho adottato costosi coni da 40 cm. e casse di oltre 140 litri)

        4) (questo è un principio fisico imprescindibile). Un sistema di trasduzione che offra maggiore rendimento nella trasformazione di energia è superiore qualitativamente a uno che offra rendimento inferiore. Questo è inevitabile, la risposta in termini di energia trasmessa nello spettro rispetto alla possibile distorsione (con particolare riferimento allo spostamento del cono rispetto a quanto permesso in zona lineare, ossia bobina lavorante all'interno del traferro...) è necessariamente e logicamente condizionata proprio dal rendimento acustico del sistema.

        Poi... tutto dipende dall'ambiente... da come si pilotano i sistemi... da ciò che si rischiede dal programma musicale preferito... e quasi sempre anche dai gusti personali dell'audiofilo.
        Ma una cassa acustica è una cassa acustica. Deve rispondere con una frequenza estesa, una bassa distorsione nel range delle frequenze udibili, un'efficienza accettabile, un MOL alto e per quanto possibile esteso in tutta la gamma in cui lavora, stabilità con contnuta rotazione di fase... e modulo d'impedenza per quanto possibile contenuto in escursione su tutta la gamma di frequenza.
        Una cassa acustica ha dei parametri di valutazione oggettivi . Che poi sia necessario pilotare un certo tipo di cassa in un certo modo piuttosto che un altro... beh, si tratta di ottimizzazione e di scelte oculate, per carità, ma anche di risultati qualitativi ottenuti in sede progettuale e di qualità dell'amplificatore utilizzato.

        Questa è la mia opinione.
        Romano

        ..."Digito, ergo sum! (...senza offesa per Cartesio eh! )"

        Commenta


        • #19
          Originariamente inviato da monux Visualizza il messaggio
          CUT
          dato che li possiedi da così tanti anni saprai benissimo quanta di quella roba è realmente utile nelle misure elettroacustiche.....così come saprai benissimo che che l'unico sistema realmente funzionante/utile per misurare gli altoparlanti è quello Klippel.
          Beh.. .neanche questo è propriamente esatto. Le misure si possono effettuare con tanti sistemi diversi. E' un pò come chi dice che per troncare a 45° occorra esclusivamente una buona troncatrice.
          Poi... se quella non la possiedi, ma possiedi un banco sega, ci puoi riuscire senza enormi problemi, inoltre se disponi di una nuova fresatrice... anche in quel caso puoi inventarti un bel pò di cose.
          Inoltre io ho scritto chiaramente che mi occupo di progettazione elettronica in generale. E in campo di misure in BF, necessarie per una buona progettazione elettronica... tanti, tanti strumenti sono utili oppure necessari (in mutua esclusione ovviamente, così come ricordato nelle righe sopra scritte). E' chiaro ad esempio che un analizzatore di stati logici non sia strettamente necessario nelle misure elettroacustiche, ma può esserlo in sede di progettazione di un preamplificatore, ad esempio, soprattutto se dotato di processore logico (ma non solo in quel caso).
          Se vuoi analizzare nel dominio temporale il comportamento di un ampli che possieda un pò di controreazione (a prescindere che questa scelta sia opportuna o meno, inutile suscitare un vespaio a tal proposito, la discussione sarebbe infinita), servono oscilloscopi con frequenze elevatissime e campionamenti di decine di Gs/s, per misurare la distorsione si può applicare l'analisi di Fourier per interpolazione, per misurare la risposta in risetime di un amplificatore (o di un pre)... si può fare con un generatore di impulsi catturando poi l'onda con un oscilloscopio digital storage ad elevato campionamento (ne ho da 8Gs/s, otto miliardi di campionamenti al secondo, non saranno il massimo ma... neanche il minimo), sempre per lo stesso motivo mi sono autocostruito un generatore di impulsi nel range di pochi picosecondi di risetime usando step recovery diode che è sovrabbondante in campo audio ma utilissimo in altri campi applicativi, inoltre un generatore di segnali arbitrario è assolutamente utilissimo, così come lo è un analizzatore di spettro (!) ...insomma... scrivere che Klippel è la sola cosa necessaria escludendo tutto il resto del mondo mi sembra quantomeno esagerato.
          C'è chi usa B&K acquistati tanti anni fa con risultati egregi (io ad esempio posso avvalermi di uno di quei sistemi), c'è chi effettua misure MLS con dieversi sistemi... e c'è chi usa Clio. Secondo te è da buttare?
          Ti rispondo io: no, non lo è affatto, si tratta di un sistema economico che vale diversi volte i soldi spesi, funziona davvero in modo sorprendente specie se dotato di microfono di misura di eccellente qualità e ben calibrato.
          Se vuoi continuiamo ma... scrivere che "se non c'è Klippel non si fanno misure" mi sembra davvero esagerazione.


          CUT
          io parlo di progettazione di casse acustiche.....tutto quello che descrivi, come tu stesso dici, è utile solo per gli ampli....sai benissimo che l'unico elemento utile, "prelevabile" da un amplificatore, per progettare una cassa è l'impdedenza d'uscita dello stesso ampli.
          CUT
          ...perchè la risposta di un ampli alle rotazioni di fase del carico applicato no?!? :O Sai che l'autooscillazione di un ampli è possibile con carichi fortemente ruotati di fase? è questo che intendi? l'interfacciamento tra ampli e cassa?
          Romano

          ..."Digito, ergo sum! (...senza offesa per Cartesio eh! )"

          Commenta


          • #20
            ....citavo il klippel perchè ormai è ampiamente dimostrato (jbl pro in primis - ed anche il nostro "Bart Nazionale") che la progettazione basata su sistemi con "piccoli segnali" lascia il tempo che trova....proprio perchè quando cambiano le temperature in gioco (già dopo 30 secondi di funzionamento) variano tutti i parametri dell'altoparlante.



            .... ...perchè la risposta di un ampli alle rotazioni di fase del carico applicato no?!? :O Sai che l'autooscillazione di un ampli è possibile con carichi fortemente ruotati di fase? è questo che intendi? l'interfacciamento tra ampli e cassa? ......


            è sempre lo stesso discorso....parli di cose utili per progettare elettroniche e non casse acustiche.....visto che progetti amplificatori sicuramente sai che quando progetti uno stadio finale lo fai sempre andando a metterti nelle condizioni imposte dalla S.O.A. dei "finali" che utilizzi.

            come vedi.....serve più conoscere la cassa acustica per progettare un finale che non il contrario.



            ps: adesso ci bannano per "manifesto e prolungato OT".
            antonio

            Commenta


            • #21
              ok, io lascio questo thread, ormai serve a nulla, in pratica. Ci interveniamo in tre (credo che forse siamo gli unici appassionati davvero nel forum) e siamo pesantemente fuori dalle competenze di questo forum. Rischiamo di diventare pesanti per tutti.

              Ma sai... ogni misura (davvero... qualsiasi misura) sugli altoparlanti deve essere effettuata seguendo due condizioni:
              1) condizionamento iniziale dell'altoprlante (o rodaggio... come preferisci), quello si effettua una sola volta e serve soprattutto a livello meccanico, per smuovere e far assestare il gruppo cono-bobina-sospensioni (quando li acquisti in genere non l'hanno mai effettuato, e tra incollature ecc... ti posso assicurare che se provi per divertimento a misurarlo senza mai averlo fatto e dopo... anche a cono freddo ottieni differenze ben visibili! specie sulla Fs... anche diversi Hertz) io uso segnale a 5...10 Hz a potenza piuttosto sostenuta (inizialmente con potenza più moderata, basta 1W per coni anche di generose dimensioni ma alla fine del condizionamento gli do anche 30W continui e oltre, per coni sopra i 12 pollici, il condizionamento totale lo effettuo per almeno un'ora;
              2) riscaldamento della bobina, questo deve essere effettuato sempre, in pratica, prima di iniziare le misure - e il modo migliore è inviare un segnale continuo a tono più elevato (un centinaio di Hz è più che sufficiente) con potenza nuovamente sostenuta.

              Chiaramente tutto questo è riferito e condizionato dalle dimensioni della bobina, del cono e dalla costruzione della bobina (== occorre tener conto delle specifiche dichiarate dal costruttore, sai perfettamente quanto me cosa significhi tono continuo sinusoidale a potenza elevata nei confronti delle bobine di ogni altoparlante...).

              Non si tratterà della soluzione migliore al mondo, per carità... ma un altoparlante così lo mandi in temperatura eccome, e ce lo mantieni per svariati minuti anche lavorando poi con segnali di potenza molto bassa per le misure.

              Poi... se disponi di una camera anecoica tutto si rimette in discussione, le misure in campo vicino non servono più ecc, ecc...

              Ma ho come la "vaga" impressione che tu tutto questo lo conosca piuttosto bene... dopotutto sono regole fondamentali di misura.
              Romano

              ..."Digito, ergo sum! (...senza offesa per Cartesio eh! )"

              Commenta

              Sto operando...
              X