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Motore a induzione per banco sega ... un po' di domande

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  • Motore a induzione per banco sega ... un po' di domande

    Salve a tutti,
    Avrei bisogno di un consiglio in merito all'adattamento/sostituzione di un motore a induzione 110v 60Hz
    per utilizzarlo con la rete italiana.
    So per certo che alcuni di questi motori sono predisposti per il cambio tensione ma cosa succede cambiando la frequenza ?
    Prima di postare ho letto qualcosina in giro, giusto per capire come impostare il discorso,
    ed ho trovato che il passaggio da 60 a 50Hz comporterebbe una riduzione della velocità di rotazione del 20%
    Se le cose stan così ( e di questo chiedo conferma a voi) non penso che la conversione sia fattibile/conveniente ...
    Mi spiego meglio, il manuale dice che la macchina è pensata per lavorare con 3450 rpm,
    ma se l'abbassamento di frequenza comporta un conseguente abbassamento del numero di rotazioni a 2750 rpm,
    non penso che il motore sia ancora adatto al corretto funzionamento di un banco mantenendo inalterato il diametro del disco!!!
    Mi sbaglio ? Se si dove ?
    Ammettendo di aver ragione e, quindi, mettendo in conto l'acquisto di un motore nuovo,
    come devo regolarmi ?
    Il manuale suggerisce (a parità di pulegge) 3450 rpm con 1hp di potenza, oppure con pulegge maggiorate 1750 rpm .... dove si trovano sti motori ?
    Quali sono i dati che il motore deve riportare in targhetta oltre alla potenza e rpm ?
    Perdonatemi ma la cosa è nuova per me e non vorrei combinare pasticci con una macchina che può esser pericolosa

  • #2
    il problema è quasi solo la tensione perchè non credo proprio che i motori americani abbiano gli avvolgimenti per varie tensioni come si usava tanti anni orsono

    la frequenza è piuttosto semplice un motore a induzione mettiamo a 2 poli ha un regime di rotazione sincrona di 3000 giri al minuto con la 50Hz e di 3600 sempre giri al minuto con i 60 Hz

    Il motore poi non gira mai a questa velocità come dice il nome è un motore asincrono c'è quaindi un certo scorrimento che aumenta all'aumentare del carico per cui a vuoto gira chessò a 2940 giri e poi a pieno carico a 2800 sempre a 50 Hz

    Per un banco sega comunque per me non è un problema..il problema principale è la tensione per cui le strade sono due o cambi il motore ma sinceramente non ho idea di come siano gli attacchi dei motori americani e se sia facile o meno l'adattamento oppure ti procuri un autotrasformatore per avere i 110 volt

    Se c'è di mezzo un sistema a cinghia allora è piuttosto facile ristabilire i l numero di giri del disco come se fosse in usa ma fidati che la stessa lama taglia praticamente allo stesso modo sia che giri a 2800 che a 3400 giri al minuto

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    • #3
      Ciao Bertarini,
      Anzitutto grazie per essere intervenuto

      "non credo proprio che i motori americani abbiano gli avvolgimenti per varie tensioni come si usava tanti anni orsono",
      il motore dovrebbe essere degli anni '60, a essere vecchio lo è, vedremo se presenta anche la doppia tensione ...

      "le strade sono due o cambi il motore ma sinceramente non ho idea di come siano gli attacchi dei motori americani e se sia facile o meno l'adattamento oppure ti procuri un autotrasformatore"
      per gli attacchi non saprei (è uno di quei motori appesi sul di dietro della macchina e che tensionano la cinghia per gravità) ma non credo sia un problema adattarli,
      l'autotrasformatore proprio non so cos'è , potresti esser più chiaro ?

      Per il numero di giri non è che non mi fido è solo che un calo del 20% dei giri (ammesso che il calcolo sia esatto) mi sembra tutt'altro che irrilevante,
      così a naso 1/5 in meno è comunque qualcosina, poi magari mi sbaglio ed il banco taglia senza problemi,
      in fondo il forum serve proprio a questo, a condividere informazioni altrimenti difficili da rintracciare !!!

      Il sistema è ovviamente a cinghia quindi variando la dimensione delle pulegge si interviene sul numero di giri, credo senza troppe difficoltà !!!

      P.s. Qualcuno più informato su questi temi potrebbe suggerirmi, così a titolo di esempio, qualche link di motore o trasformatore che potrebbero fare al caso mio ?

      Grazie

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      • #4
        se tu prendi un motore usa e lo attacchi alla rete italiana il motore brucia perchè gli applichi una tensione praticamente doppia

        quindi per usarlo in italia ti serve un trasformatore cioè una macchina elettrica che dai 220 volt su un avvolgimento ti fornisce i 110 volt che ti servono

        Nel trasformatore però la frequenza NON si modifica 50 hz ha in ingresso e altrettanti in uscita..per cambiare frequenza ci vuole dell'elettronica mentre il trasformatore è una macchina solamente elettrica

        Un autotrasformatore è una versione particolare di trasformatore ma non si soffermiamo su questo in soldoni per fare quel lavoro non servono due avvolgimenti (il primario e il secondario) fisicamente separati come è in un trasformatore classico ma si può prelevare la 110 volt su una presa dell'avvolgimento primario a 220 semplificando così la macchina

        di quanto varierebbero i giri? se il motore è attaccato direttamete alla circolare o comunque anche se ha cinghie per altri motivi tecnici molto probabilmente il rapporto è circa 1 a 1 in usa visto che dici che gira a 3450
        Lo stesso motore a parte il discorso tensione con 50 Hz girerebbe a circa 2800 io continuo a credere che non sia un problema drammatico ma come detto se ci sono delle cinghie forse si può riportare la circolare ai suoi giri come in usa..questo non è scontato perchè magari una è già la puleggia più piccola e l'altra magari più grandina potrebbe non starci per altri problemi

        Comunque il calo di giri non è a percentuale quasi certamente usa un motore a due poli per cui si sà quanti giri fa con le due frequenze e poi noti i giri della circolare si può dedurre il rapporto di trasmissione poi basta moltiplicarlo per i nuovi giri del motore e sai quanti giri fa la circolare con la nuova frequenza

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        • #5
          Tieni presente che la macchina a 110 non ha la stessa capacità di taglio di una analoga a 220. Controlla anche le flange della lama , le macchine americane hanno spesso diametri e forature particolari.

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          • #6
            potenza e tensione non hanno nessun legame..si può fare lo stesso motore ad esempio da 2 Hp sia a 110 che a 220 volt..per chi compra e usa quel motore non cambia nulla..le differenze sono negli avvolgimenti ma è un problema degli elettrotecnici


            La frequenza invece trattandosi di motori asincroni incide sul numero di giri del motore come già detto (ok volendo anche sulle dispersioni del materiale ferromagnetico ma anche questo è roba da elettrotecnici)

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            • #7
              Che potenza e tensione non abbiamo legami è un pelino azzardato visto che per calcolare la potenza si moltiplica la tensione per l'amperaggio (che il mio professore di elettrotecnica delle superiori mi perdoni per l'uso di questo termini)
              Per ottenere 1,49 KW (l'equivalente di 2 hp usando il SI), servono 13 A a 110 V ma solo 6,78 a 220 V

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              • #8
                si questo è ovvio un motore da 2 hp a 110 volt assorbe più amper

                Io intendevo dire semplicemente che si può fare un motore da esempio 2 hp sia a 110 che a 220 o a qualunque altra tensione e alla fine la sua potenza sarà sempre 2 hp..per non far pensare che noi abbiamo la 220 volt e allora il motore è più potente di quello a 110

                Se ci sono macchine sia in versione europera che americana e hanno caratteristiche diverse questo dipende da altre scelte in linea teorica io posso costruire lo stesso banco sega identico come potenza e anche numero di giri se il motore non trascina direttamente la lama sia per il mercato europeo che americano
                Che poi in europa abbiamo forniture elettriche domestiche tipo in italia dei soliti 3 kw mentre in usa sono prassi potenze contrattuali MOLTO superiori può portare il produttore a scegliere potenze diverse..perchè se io metto sul mercato italiano un banco sega con motore da 4 hp che mi fa saltare il contatore appena accendo qualche altra cosa..ovvio che in italia non si venderebbe..mentre in usa che di solito come detto non hanno questo limite magari sarebbe molto apprezzato perchè potente

                saranno diversi gli avvolgimenti ma questo riguarda chi costruisce il motore

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                • #9
                  Si, i problema è solo quello dell'avvolgimento, progettato per 110 V e 13 A collegandolo a 220 V si rischia di bruciare i collegamenti.
                  Per il resto un motore di 1,5 KW che sia a 110 V, a 220 V, a vapore, diesel, Wankel o a gatto imburrato quello che fa testo è quello che esce dall'albero.

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                  • #10
                    Buongiorno ragazzi e perdonatemi se non intervengo a dovere ma le mie cognizioni di elettromeccanica sono limitate e,
                    pertanto, preferisco leggere piuttosto che scrivere castronerie !!!

                    Tuttavia a questo punto urge una precisazione : le cose si sono evolute e mi preme reindirizzare la discussione,
                    non me ne vogliano quanti fin ora mi han consigliato in merito al motore 110volt.

                    La sega è americana ma priva di motore, ho quindi bisogno di acquistare ex-novo (usato ancora meglio) un motore ...
                    Il motore dovrà azionare tramite cinghia un lama circolare da 25 cm di diametro : che motore devo scegliere ?
                    Perdonate la virata ma al momento in cui ho postato la discussione non ero ancora in possesso di tutte le informazioni necessarie .

                    Sto cercando in rete dei suggerimenti ma non c'è molto in italiano,
                    a dire il vero avrei trovato qualcosa sulla baia,
                    ma non so se è possibile linkare prodotti in vendita su altri siti per valutarne insieme le caratteristiche !

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                    • #11
                      meglio così direi

                      Il problema è principalemente meccanico ora come potenza puoi pensare sui 2 Hp e ma se non hai problemi elettrici e se ci stà magari anche da 3 hp avere un motore più potente non può che essere utile

                      Devi poi vedere some avviene la trasmissione alla circolare se è prevista una cinghia e di che tipo e dovrai procurarti anche una puleggia per il motore

                      Il problema è vedere come è previsto il fissaggio del motore e gli spazi a disposizione

                      Sicuramente ti servirà un motore a 2 poli

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                      • #12
                        Ciao bertarini grazie per essere intervenuto e per aver condiviso la tua opinione

                        Dopo un po' di studio ho finalmente capito che quel che cerco si chiama motore asincrono (a induzione) monofase (per la corrente domestica).
                        E questo è già un primo risultato, avrei preferito saltasse subito fuori dalla discussione, ma vabbé pazienza ...
                        Giusto per fare un esempio di cosa si trova nuovo in rete :
                        http://www.elmarelettromeccanica.it/...25-2-poli.html (se il link non fosse consentito provvederò ad eliminarlo)
                        Mi confermate che son sulla giusta strada ? Magari per voi è lampante qualcosa che io ignoro del tutto !!!

                        Ora mi mancano altri due tasselli : potenza e regime di rotazione.
                        Per la potenza ho pensato così, vediamo se mi inganno oppure no :
                        il mio banchetto Ryoby a spazzole ha una potenza di 1800 watt.
                        La potenza mi è sempre sembrata sufficiente per le mie lavorazioni e, pertanto,
                        un motore da 2,5 HP/1,8 KW (come quello linkato) dovrebbe fare al caso mio.
                        Ritenete che sia sufficiente ? Oppure dovrei salire ancora ?
                        Sempre il mio banchetto Ryoby (con lama da 25cm di diametro) ha un regime di rotazione a vuoto di 4500 giri,
                        pertanto prendendo per ottimale questa velocità di rotazione periferica della lama
                        si tratterà di adottare pulegge dal diametro adeguato ed in grado di passare dai 2800 giri minuto, della macchina di cui sopra,
                        ai 4500 giri minuto del banco ryoby. Ecco su quest'ultima parte ho un po' più di dubbi, 4500 giri minuto mi sembrano tantini,
                        ma sul banchetto a spazzole tanti ne son dichiarati dal costruttore .... voi cosa ne pensate ???
                        Grazie e perdonate errori, approssimazioni e castronerie, sto solo cercando di orientarmi senza correre rischi .

                        Sullo stesso sito (sempre ammesso che il link sia consentito) sono disponibili anche pulegge di varie dimensioni ....
                        Ora se qualcuno avesse la pazienza di seguirmi e, ammesso che il regime di rotazione proposto (4500 giri minuto) sia ottimale,
                        ne deduco che : se il motore monta una puleggia da 68mm, l'albero su cui monta la lama dovrà avere una puleggia da 108mm.
                        Ho fatto il seguente calcolo 2800 (giri motore a induz.) sta a 4500 (giri banco ryoby) come 68 (diametro puleggia motore) sta a x,
                        da cui sviluppando il calcolo x è uguale a 109,28 (la puleggia disponibile più vicina è quella da 108 di diametro).
                        Dove si inceppa il discorso ? Oppure fila ?
                        Grazie

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                        • #13
                          per farla molto semplice i motori delle macchine per falegnameria si suddividono in due grandi categorie principali quelli con le spazzole in generale rumorosi e che necessitano di manutenzioni etc e poi ci sono quelli a induzione che possono lavorare anche per lunghi periodi dipende da come sono dimensionati perchè ci sono quelli a servizio continuo e poi ci sono quelli che nascono progettati per funzionare per determinati periodi e poi fermarsi per avere il tempo di raffreddarsi

                          Nel tuo caso c'è una terza incognita ossia che spazi ci sono a disposizione per il motore e come è fissato perchè come avrai visto nel sito che hai linkato i motori europei di quel tipo hanno gli attacchi unificati e di vario tipo col piede o con la flangia anteriore e altri ancota per cui devi capire nel tuo banco sega come era fissato il motore originale e che spazi hai per il nuovo perchè spesso lo spazio è poco

                          Per il numero di giri della lama guarda come girano altre macchine con lo stesso diametro di lama oppure sui cataloghi di seghe circolari c'è spesso indicata la velocità ottimale di taglio spesso espressa come velocità periferica in metri al secondo in modo che sia un valore valido per tutte le lame poi i numeri di giri si calcola in base al diametro

                          Per le pulegge invece il tuo discorso non fila nel senso che se il motore fa 2800 giri e vuoi che la circolare giri più forte il diametro della puleggia del motore dovrà avere un diamentro maggiore di quella dell'labero della circolare o viceversa il diametro della puleggia della circolare minore di quella del motore

                          Si dovrebbero trovare in rete formule già pronte per fare i calcoli se non calcolatori online già pronti ma comunque i conti li puoi fare anche a mano con semplici regole geometriche sulla circonferenza

                          Cioè se hai una puleggia di diametro 10 cm sul motore questa avrà una circonferenza di 31,4 cm e ruotando a 2800 giri al minuto saranno 879,2 metri al minuto che farà la cinghia

                          Questi 879,2 metri al minuto sulla puleggia trascinata che mettiamo abbia una circonferena di 25 cm farà si che questa puleggia venga fatta ruotare a circa 3500 giri

                          Sulle pulegge però devi sapere che si sono vari tipi di cinghie..in realtà sono tantissime ma restando sulle sole trapezoidali ce ne sono di varie misure e anche il diametro da usare per i calcoli non esendo la cighia piatta senza spessore comunque per i nostri sopi va benissimo come detto sopra in modo semplificato

                          Si trovano

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                          • #14
                            Ciao bertarini,
                            Sul discorso pulegge ho davvero scritto una ca..ta pazzesca ,
                            me ne scuso e per fortuna tu te ne sei prontamente accorto !!!
                            Capisco che è difficile suggerire soluzioni appropriate senza avere un quadro chiaro della situazione e,
                            pertanto, provo a rimediare, sperando di attirare anche qualche altro partecipante.
                            Per farla breve, se tutto va per il verso giusto e con un po' di fortuna che non guasta mai,
                            potrei, grazie ad un amico a stelle e strisce, entrare in possesso di un craftsman 113.29991.
                            Per intenderci :

                            photo hosting
                            upload image

                            La sega è completa ed in buono stato, manca solo il motore,
                            di cui chiedevo appunto informazioni ...

                            "Nel tuo caso c'è una terza incognita ossia che spazi ci sono a disposizione per il motore e come è fissato"
                            Come potrai facilmente capire forma e dimensioni del motore (entro certi limiti ovviamente) sono irrilevanti,
                            così come gli attacchi, mi pare ci siano ampi margini per apportare eventuali modifiche al piatto cui si lega il motore .
                            Spero che su questo punto non ci siano dubbi (oppure si ?).

                            Quel che mi serve è un motore asincrono monofase intorno ai 2,5/3 hp (1,8/2,2 Kw) di potenza e una puleggia per la trasmissione.
                            Ora per tipologia e potenza mi chiedevo se questo : http://www.elmarelettromeccanica.it/...25-2-poli.html,
                            facesse al caso mio, a me sembra di si, ma poi magari qualcuno veramente esperto in materia mi dice "stai comprando la cosa sbagliata" ...
                            Quanto alla puleggia ho ragionato così : quella sull'albero lama data la misura imperiale dell'albero la lascio com'è dov'è (anzi a dirla tutta l'ho già fatta sostituire con una rettificata del medesimo diametro) quella sul motore la devo dimensionare sul numero di giri appropriato e sul motore con albero metrico/europeo.
                            Ora tenendo presente che il motore linkato ha 2800 rpm, che la puleggia sull'albero lama è circa 62mm (2 1/2 inch), che un regime di rotazione ottimale si attesta sulle 4000rpm,
                            dal calcolatore on-line risulta che la puleggia sull'albero motore dovrà essere intorno ai 90mm.
                            Se quel che ho appena scritto non risulta nuovamente essere una ca..ta pazzesca,
                            qualcuno se la sentirebbe di approvare ?

                            Se possibile vorrei un riscontro in più sul regime di rotazione per minuto,
                            magari già 3500 van bene oppure anche 4000 sono ancora pochi,
                            io ho semplicemente preso per buono il numero di rpm indicato sul mio banchetto a spazzole ...

                            Nel frattempo cerco un disegno geometrico della gola della puleggia usa e vediamo se ha un profilo "normale" ,
                            poi lo confronto con i profili disponibili qui da noi e se son fortunato credo non dovrò fare altre modifiche !!!

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                            • #15
                              se ha lama da 250 fino a 4500 giri puoi andare. gole per la puleggia direi che una sezione Z sia sufficiente , ma tanto devi comprare anche le pulegge... se non ti pare abbastanza sali alla sezione A

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